«Проект «Болотов Дача», автор проекта: Александр Гончаров
Для быстрого перемещения по тексту используйте ссылки в Содержании.
Проект как «дача для тех, у кого нет дачи»
— На сайте вы кратко описали ваш проект как «дачу для тех, у кого нет дачи», а еще привели развернутую цитату дворянина А.Т. Болотова о достоинствах деревенской жизни. Как Болотов.Дача связана с этим историческим героем?
— Всё очень просто. Я живу в деревне Дворяниново, здесь родовое поместье Болотовых. С советских времен в усадьбе работает музей: моя покойная тёща была его директором, и мы часто беседовали об Андрее Тимофеевиче Болотове. Вообще Болотов присутствовал в моей жизни постоянно: мимо него невозможно было «пройти». Можно сказать, что он мне родной человек.
— Вы сотрудничаете с музеем Болотова, работаете над совместными проектами?
— Музей А.Т. Болотова слабо вовлечён в проект. C нашей стороны есть какие-то инициативы, но музей их не подхватывает. Во-первых, это государственная структура, поэтому финансирование проектных инициатив для них большая проблема. А во-вторых, есть проблема с кадрами: мы находимся в деревне Тульской области, сотрудники музея — деревенские жители. Это неплохо, но своеобразно.
— А в чем, по-вашему, это своеобразие?
— Тут живут и работают не «болотовские» крестьяне, а советские люди. Андрей Тимофеевич Болотов для современной деревни — инопланетянин или «космонавт» какой-то…
— Мне кажется, он «космонавтом» был и в XVIII веке.
— И в XVIII, и в XIX, да. Болотов очень интересный герой, который опережал свою эпоху: даже по нынешним меркам он интересовался широким спектром вопросов, экспериментировал в разных областях науки. В этом смысле Болотов точно заслуживает изучения. Но наш проект ни в коей мере не претендует на такую научную репрезентацию: скорее, мы популяризируем «гения места» в современном культурном ландшафте. Энциклопедист Болотов для нас огромен и велик, он почти непостижим для читателя, зрителя, мыслителя сегодня. А проект Болотов.Дача — это понятный для людей формат ощущений. Через нашу дачу мы показываем суть жизни, личности Болотова: он себя считал счастливым человеком.
— Как вы работаете с этим ощущением счастья?
— Мы создаем атмосферу домашнего уюта. В воспоминаниях Болотов подчёркивал свое ощущение домашнего благополучия — это то, чем он жил. Болотов.Дача — попытка ухватить ощущение счастья именно здесь, на этой земле, в этом месте. Пусть место несовершенно, не выстроено идеально, не «вылизано». Оно в естественном состоянии. У участников нашей команды получилось создать такой атмосферный проект, потому что они сами — носители «духа» Болотова. Хотя многие могут и не знать его как историческую личность, представленную в музее-усадьбе.
— Есть ли проекты, которыми вы вдохновлялись? Которые похожим образом работают с ощущениями?
— Прообразом Болотов.Дачи был «Циферблат» Ивана Митина. Он придумал пространство, где люди собираются, пьют кофе, едят плюшки, общаются и платят не за кофе и плюшки, а за каждую минуту. В результате возникло движение антикафе — кафе, где деньги берут за время.
Все антикафе, которые возникли после Вани Митина — это как толстовцы и Толстой. Толстой же говорил, что очень боится толстовцев. Когда они к нему приезжали, он сидел за столом съежившись и шептал секретарю: «Боюсь этих толстовцев, очень страшные люди». Так и движение антикафе: восприняло форму, но не содержание. Ваня Митин создавал пространство, где хорошо, где ты себя чувствуешь самим собой.
Ведь современный человек всё время носит какую-то броню; он всегда готов к тому, что его «атакуют». Когда приходишь в обычное кафе, то включаешься в некую ролевую игру, где ты — барин, хозяин, а персонал тебя обслуживает. Персонал, на самом деле, тебя не очень-то уважает, барина в тебе не видит, но притворяется. И ты никаким барином себя не ощущаешь.
В «Циферблате» тебе не надо притворяться. Приходит посетитель в малиновым пиджаке, садится за столик и говорит: «Девушка, принесите мне кофе, пожалуйста». А девушка к нему подходит и говорит: «Я — Маша, а тебя как зовут?» И он сильно удивляется, этот человек в малиновом пиджаке: «Илья» — отвечает он. «Илюш, пойдём, я тебе покажу, как кофе правильно заваривать, у нас там сложная кофемашина, но в следующий раз ты и сам сможешь сделать!» И он уже просто Илюша. А девочка — не официант, не персонал, а Маша. Илюше так хорошо — даже лучше, чем дома, потому что дома тоже, бывает, приходится изображать из себя кого-то другого. Конечно, это не просто эмоциональное состояние работников «Циферблата» — это технология. Людям, которые приходят туда работать, дают книжку, где прописаны все правила общения с посетителями. Это бизнес-технология, которая воспроизводит продукты на коммерческом уровне. А их продукты — это те же ощущения.
— А вы как-то работали с «Циферблатом» на этапе создания вашего проекта?
— Болотов.Дача началась с того, что моя дочь сказала: «Есть тут крутой парень, Иван Митин, тебе с ним надо познакомиться. Это то, что нужно для твоего “Дворянинова”». До этого у нас был проект «Ферма для жизни», который мы делали вместе с Борей Акимовым, основателем «Лавка-Лавка». Была идея привлечь людей в новую деревню, чтобы одни здесь занимались фермерством, что-то выращивали, а другие — покупали у них экологически чистые продукты. Мы промучались два года, потратили много сил, но ничего не получилось. Мне было очень жалко, что болотовские земли пустуют, не возрождаются. И тогда я познакомился с Ваней Митиным и спросил: «Смотри, Ваня, а слабо тебе сделать “Циферблат” не в 100 квадратных метрах московской квартиры, а чтобы прямо до горизонта? Здесь в Дворяниново ничего нет — значит, здесь может быть “Циферблат”!» А Ваня вдруг согласился и сделал. И получилось создать именно болотовскую атмосферу бытового счастья.
В нашем проекте нет обращения к наследию в привычном смысле: у нас нет портретов Болотова на каждом шагу, сотрудники о нём не талдычат постоянно. Даже взаимоотношения с музеем, как я уже говорил, довольно прохладные. Хотя последнее может поменяться: это потенциал для нашего проекта, зона его развития.
–– У вас нет портретов Болотова на каждом шагу, зато есть эмоциональная связка с героем: при слове «Болотов» возникает ассоциация не только с местом, но отчасти и с человеком. А с чем ещё, на ваш взгляд? Например, у вас есть свое фермерское хозяйство, свой сад, свои продукты…
— Да, у нас есть Болотовский огород. 10 лет назад это придумал музей и получил грант Фонда Потанина. Проект назывался «Огород XVIII века».Тогда действительно разбили огород. Но за ним надо каждую весну ухаживать: сажать, полоть, поливать, убирать и что-то делать с урожаем. В музее работают люди, у которых и свой огород есть, поэтому им времени на это не хватало, и музейный огород исчез.
Мы ещё раз сделали огород: уже без гранта, на свои деньги. Сейчас огород поддерживают волонтеры, которым нравится Болотов и которые рады встречаться друг с другом на огороде. Потом все они собираются в Болотов.Дача, пекут пирог из монгольда.
Есть ещё один проект, который музей сделал без нашего участия — «Навигация». На территории музейного парка поставили стенды, указатели. Парк приобрёл черты пространства для променада — таким он Болотовым и задумывался. Человек прогуливается по тропинке и получает впечатления — сменяются ландшафты, виды, где-то можно посидеть и отдохнуть.
Конечно, многое еще в парке можно реконструировать: например, Болотов любил всякие проказы, водные аттракционы. Дамы во время прогулки могли оказаться на кочке, вокруг которой вдруг разливалась вода — и тогда им приходилось подбирать юбки. Были в парке и искусственные гроты, в которых можно было услышать эхо, и руины… Но пока есть только система навигации, и уже благодаря ей прогулка по садам Болотова стала осмысленной.
У нас есть разные идеи, как можно развивать этот парковый ландшафт. Между Болотов.Дача и музеем почти километр расстояния, дорога проходит через южный склон холма. Этот склон может быть садом — там хорошо будут расти плодовые деревья: яблони, сливы. Болотов же был первым помологом: он составил список из сотен сортов яблок и груш, даже зарисовал их в акварели. Мы хотели бы сделать плодовый сад и искать для него старые сорта — необязательно из списка Болотова.
Болотов — человек, который смотрел вперёд. Если мы хотим возродить дух Болотова, нельзя смотреть только назад. Мы не можем просто реконструировать то, что было у него, потому что мы должны представить себя на его месте. И ему точно было бы интересно всё новое и современное. Сегодня он был бы весь в гаджетах и соцсетях, потому что он был невероятно активным и любознательным. Андрей Тимофеевич не старый гриб, который только ходил в парике и всем грозил кривым пальцем.
«Болотовский огород» как показательное музейное производство
— «Болотовский огород» задуман как показательное музейное производство?
— Да, но в будущем оно может быть настоящим производством семян, рассады, а еще работать как цех консервации. Огород XVIII века по сравнению с огородом сегодняшним — это как платье благородной дамы того времени и современной женщины. Сейчас это просто кусок ткани, а тогда это было целое произведение искусства! Поэтому мы придумали, что в болотовском музее можно выращивать редкие исторические семена и рассаду, потом привлекать к этому местных жителей, чтобы они вместе с огурцами и помидорами сажали у себя скорцонеру и пимпинеллу, а также мы хотим построить цех консервации для этих экзотических забытых овощей. Опыт нашего фермера Евгения Шутова показывает, что продать их в сыром виде сложно — люди не понимают, как их готовить и с чем их есть. Так что надо их законсервировать, чтобы человек мог сразу их пробовать. К консервации хотим тоже привлекать местных жителей: ведь у каждой деревенской женщины есть свои таланты. У одной хорошо получается квашеная капуста, у другой — солёные огурцы и т.д. Пусть они приходят и экспериментируют — в результате мы будем производить и продавать то, чего нет в других деревнях. Все продают помидоры, а мы скорцонелу продаём или пимпинеллу и рапунцель! Думаю, время для этого производства скоро придет.
— Как у вас выстраивались отношения с местными жителями?
— Здесь не было конфликта индейцев с бледнолицыми. Хотя я считаю, что недоверие местных жителей к новым инициативам — это нормально. Я вот местный, и сам не очень доверяю всем, кто приезжает. Особенно если они пытаются что-то преобразовывать: пахать, рубить, сеять, строить.
Было Рождество, когда только образовался наш «Циферблат». Команда устроила шашлыки, и пришли местные: кто-то принёс рис, мясо, плов, самогонку, кто-то соленья. Все подружились, и началось наше бесконфликтное сосуществование. Или вот у нас есть озеро рукотворное, зимой там рыбаки лунки сверлят и ловят рыбу. После них остаются пустые бутылки из-под водки и пива. И я думал, как бы этих рыбаков отвадить, потому что некрасиво всё это. Я уже и с юристами общался — думали, как их можно «прижучить». А девчонки из команды Болотов.Дача надели коньки, поехали по льду кататься. Подъезжают: «Ой, дяденьки, какие у вас рыбки здесь! Вот вы наловили, какие большие, надо же!» — «Да что вы, девочки, и больше ловили, и таких, и таких…» — «Как классно! Ой, а что это у вас бутылки здесь валяются? А, давайте мы принесём и поставим здесь урну, чтобы бутылки складывать» –– «Ой, девочки, конечно, да!» — «А еще мы переживаем, вот, лунки насверлили, а вдруг мы в коньках в них провалимся?» — «Да ладно, ну вы что, девчонки, не провалитесь» — «Ну ладно, мы будем подальше от вас кататься». И всё, они этот конфликт быстро разрешили. А я бы его решал «атомной бомбой», как это в 90-е было принято.
—– А что касается местных сообществ?
— Здесь есть два вида сообществ: те, кто осознаёт себя сообществом и те, кто себя так не идентифицирует. Дворяниновские жители сообществом себя не осознают — тем более, в основном это дачники. Есть те, кто живёт здесь круглый год, но их немного — примерно 10%.
Что касается фермеров, то Евгений Шутов, может, единственный наш постоянный и осознанный фермер. Количество фермеров здесь не растёт. Проект «Ферма для жизни» потерпел фиаско из-за того, что мы предлагали «колхоз»: территорию, где люди должны уживаться друг с другом и действовать по определённым правилам. А современные фермеры — это анархисты, это люди, которые убегают из города, чтобы быть хозяевами на своей земле.
У нас были пара человек, которые попробовали этим заниматься и бросили. Они живут здесь до сих пор, но как дачники. Для них земледелие не составляет основу жизни. Так что если говорить о местном сообществе, то это примерно как яблоки — все ещё впереди.
— Символический ресурс вашего проекта — это образ жизни, атмосфера, а символом выступают сады, про которые вы рассказали, или, например, картофель упомянутого Евгения Шутова. По сути, я сейчас процитировала Дмитрия Ойнаса. Что вы думаете о его схеме вашего проекта?
— Классно! Ни убавить, ни прибавить. Действительно, у нас растёт очень вкусный картофель, в котором нет проволочника. У всех есть, а у нас нет — непонятно почему. Мои друзья, которые занимаются выращиванием картофеля в промышленных масштабах, говорят, что проволочник — это садовый вредитель; такой червячок, который проедает его насквозь. Картофель болеет от этого и, конечно, портится.
Я считаю, что это Болотов молился: «Господи, сделай так, чтобы у нас в Дворяниново не было проволочника». И его нет!
Отвечает за картофель Евгений Шутов — фермер, которому говоришь: «Слушай, Евгений Сергеевич, вот если взять дисконтированный поток выручки, то вообще-то твой проект не очень». Он говорит: «Да я понимаю, понимаю, продолжай». Он фанат картофеля, ещё в 90-е он взял кредиты, купил технику, и вот его за эти кредиты до сих пор «тюрьмят», преследуют. Я ему говорю, что не туда он картофель поставляет — его надо не овощебазам продавать, а напрямую людям. Болотовский картофель достоин большего: Евгений Сергеевич его не опрыскивает, у него экологически чистое производство. Сейчас он у нас на ярмарке просто мэтр: к нему выстраивается очередь, все ему в глаза заглядывают.
Вообще, у нас целое сообщество людей, которые что-то производят, а потом продают на ярмарке. Я называю его кооперативом, хотя он так не оформлен. Все производители составляют ассортимент — настолько полный, что в супермаркет можно ходить только за туалетной бумагой и зубной пастой.
Наш пивовар варит лучшее пиво в России, да и вообще в мире, а его жена делает картофельные чипсы. Она говорит: «Я разный пробовала картофель, но вот картофель Евгения Сергеевича Шутова лучше всего подходит, чипсы получаются идеальные».
— Сидроварня, питомник, музейные сады — еще несколько пунктов в таблице. Что скажете о них?
— Скажу, что Болотов и яблоки — это прямо в яблочко. Это потенциал для развития, но время для яблок у нас еще не пришло. Я, например, вижу, как Илюша Толстой продвигает свои очень вкусные яблочные соки. Это яблоки с Яснополянского сада, но сам сок он делает на аутсорсинге — отвозит яблоки на завод в Орловскую область. Когда он хотел организовать собственное производство, я его отговорил: «Подожди, займись брендом, займись продвижением. Производить ты всегда успеешь — тем более что ты раньше этого не делал, это сложно. Не факт, что своё у тебя получится лучше чем то, что ты сделаешь на аутсорсинге».
И теперь он занимается тем, что приучает аудиторию к настоящему яблочному соку.
Такой же потенциал есть и у Дворяниново: на территории музея есть сад, нынешний директор музея всерьез им занимается. Я думаю, что однажды мы сможем придумать с этими яблоками что-то совместное.
Ресторан «Марк и Лев»
— Еще в таблице Дмитрия Ойнаса есть ваш ресторан «Марк и Лев», который находится неподалеку от музея-усадьбы Поленово. Какая у ресторана концепция?
— У нас есть ресторан «Марк и Лев», а есть калачная с таким же названием.
Идея ресторана — использовать только те продукты, которые растут у нас в округе — кроме кофе, соли и перца. Там одни «дураки-романтики» собрались. Сложно найти поваров, которые бы согласились этим заниматься, потому что это очень проблематично и трудозатратно. У фермера сегодня огурцы большие и морковка толстая, на следующий день — все тонкое и длинное, а потом вообще ничего. Однако те, кто там все-таки работает, фанаты своего дела. И посетители из столицы специально приезжают, чтобы пообедать. Иногда потом спрашивают «А что у вас тут ещё есть интересного?». Мы говорим: «Усадьба Поленово. Но вы, наверное, там уже были?» — «Поленово? А кто это — Поленов?» — «Это художник» — «Правда? Класс, ну мы поедем тогда». И наши повара в восторге: «К нам приехали! Даже не знали про Поленово!»
Но ресторан я недавно продал. Он находится на территории, которую объявили достопримечательным местом Музея Поленово, и там запрещено всякое капитальное строительство. А он ведь маленький: мы его изначально построили, чтобы потом расширять. А расширять нельзя, потому что разрешение на строительство теперь не получишь. Из-за этого летом мы стали терять 2/3 покупателей: люди приходят, а мест нет. А лето всех кормит, поэтому я решил, что лучше продать, чем мучиться и изобретать какие-то сложные схемы.
Калачная «Марк и Лев» находится прямо возле федеральной трассы «Крым», на границе Тульской и Московской области. И это кафе уже больше двух лет занимает в Tripadvisor первую строчку лучших ресторанов Тульской области. Там, кстати, калачи совсем не похожи на коломенские. Есть люди, которым нравятся больше наши, а мне коломенские нравятся больше.
— «Марк и Лев» есть ещё в Тобольске. Там тоже готовят из местных продуктов?
— Там этот принцип почти не соблюдается, потому что продуктов местных почти нет — там гораздо меньше фермеров, чем вокруг Москвы. Но зато там много таежных интересных штук: грибы, ягоды, нельмы. А еще там невероятно вкусные караси. Местные жители разбираются, в каком озере можно найти вкусную рыбу, в ресторане тоже научились ее правильно готовить и подавать. Эти караси стали для меня гастрономическим открытием: я что-то подобное ел в Бретани. Там в кастрюлю наваливают всяких рыб, и получается очень наваристый, густой бульон. Оказалось, что наш сибирский вариант очень на это похож.
В основе ресторана в Тобольске тоже концепция русской кухни. Мы её понимаем не как реконструкцию, а как фантазию на тему того, какой бы могла быть наша национальная еда, если бы не 70 лет советской власти.
Например, недавно мы там изобрели новый калач. Он «чинёный», но не как у вас в Коломне или в нашей калачной, где ты его берёшь, а из него всё вываливается. В тобольском калаче вся начинка внутри уже изначально. На день города мы испекли 380 штук на пробу — их сразу смели. Так что у нас теперь будет особый калач — может быть, превратим его в городской или даже сибирский бренд.
У тобольской команды есть энтузиазм, и они хотят куда-то двигаться. Смысл в том, чтобы не бить по рукам, а испытывать и показывать доверие — тогда всё будет хорошо.
–– Тогда спрошу как раз о доверии в команде. В промо-роликах Болотов.Дача говорится о том, что вы используете бирюзовую систему менеджмента. Можете рассказать, как она устроена и как она у вас работает?
— На самом деле это работает примерно как пиратская шайка. На пиратских кораблях тоже выбирали капитана и могли в любой момент выкинуть его за борт. В самом начале мне страшновато было присутствовать на совещаниях, на которых каждый может быть услышан. Но позже этот инструмент «пообтесался» немножко и стал вполне безопасным. Я не знаю, насколько эта «бирюзовость» принципиальна для того, чтобы двигаться вперёд в нашем проекте. Наверное, можно было и без неё обойтись. Но это точно привлекает людей, готовых к эксперименту: к нам часто приходят работать ребята, чей средний возраст года 22, наверное. И это несмотря на то, что мы находимся далеко от города и добираться до него не очень удобно.
— Они приезжают из города? То есть не живут рядом, в деревнях?
— Да, они приезжают на 3-4 дня. Живут в это время либо на Даче, в нашем хостеле, либо по соседству — в Пущино, например. А потом уезжают. Таких, кто постоянно живет в деревне, немного. Это в основном горничные, дворники, кто и так живет поблизости. А команда, которая взаимодействует с гостями — приезжая молодежь. Комсомольцы в современном смысле слова, т.е. люди, у которых есть какая-то идея, им это интересно, им это близко. Вообще мотивация участников нашего проекта — заниматься тем, что они любят, что им нравится. Им нравится быть самими собой и делиться с другими людьми своей любовью к жизни.
— Давайте немного поговорим об экономических показателях: о посещаемости, востребованности, каких-то важных для вас цифрах. Как вы окупились, как вы существуете?
— Ну, мы маленькие, поэтому и цифры у нас маленькие, все наши суммы небольшие. Само собой, мы в плюсе, иначе бы мы закрылись и разорились. Приезжают чаще всего специально к нам, а не останавливаются проездом: примерно 80 процентов нашей аудитории целенаправленно едут в ресторан «Марк и Лев» и в Болотов.Дача. Сейчас у всех загородных отелей из-за пандемии загрузка стопроцентная, но до пандемии у нас тоже была большая — 70%. Это очень много, потому что для загородных подмосковных отелей из-за сезонности нормой считается менее 50 %.
— Расскажите, пожалуйста, о планах и о проблемах вашего проекта. Вы уже поделились соображениями о более тесном сотрудничестве с музеем. Как вы думаете, оно произойдет, когда туда придет новая команда или что-то еще должно поменяться?
— В музее сейчас хорошая команда. Они не равнодушны, они готовы к сотрудничеству — пусть даже в очень мягких формах. Я говорил про линейный сад, который может стать дорогой из Болотов.Дача в музей — не обычной, по которой все ездят и ходят, а специфической. Мы думаем, что этот линейный сад может стать эдаким забором Тома Сойера, который можно красить 10-20 лет, и он никогда не закончится. Сам процесс его создания важнее даже, чем финальный результат. Если у нас будет огромный сад, там вырастет много плодов — будем делать пастилу, повидло, мармелад, сидр. Нынешняя команда музея не препятствует нашим инициативам, и это важно.
Что касается более тесного сотрудничества, то вполне возможно, что в музей начнут инвестировать — меняются приоритеты государства, что-то начнёт меняться без нас. Мы просто будем с этим взаимодействовать.
По поводу проблем. Их, естественно, много и некоторые кажутся просто ужасными, непроходимыми, а потом понимаешь, что, может, и хорошо, что они возникают. Например, у нас расширяется номерной фонд, а нам нужно место, где кормить гостей — их становится все больше, поэтому и кухня нужна больше, и посадочных мест нужно больше. Мы подумали, что надо построить ресторан, и выбрали место: у нас есть прямо рядом с Болотов.Дача, с большим домом, маленький овражек — глубокий, как каньон. В общей сложности там, наверное, соток 15 земли. И мы решили построить двухэтажный ресторан, он будет расти вниз. Внизу будет кухня, на цокольном этаже, а наверху будет зал, «палуба». Вместо оврага получится классный объект.
Всем нравится. Мы проект сделали, спросили у муниципалитета: «Вы вообще не против? Мы возьмём в аренду, чтоб построить у вас». Они ответили: «Да, мы не против». Мы сделали проект, подали заявку, чтобы нас дали аренду. Нам отказали. Я спрашиваю: «Что же вы нам отказали?» Глава мне говорит: «Понимаешь, всех глав района до меня, которые раздавали муниципальную землю, посадили. А я вот не хочу, чтобы меня посадили. У меня жена, дети». Я говорю: «Ну ты же сказал, что ты не против». Он ответил: «Да я не против, я вообще за вас, но я же не хочу, чтоб меня посадили». Говорю: «А что же мне делать?» — «Подай в суд. Если суд решит, что я неправильно тебе отказал, я не против». Я подал в суд, через полгода суд признал, что неправильно глава отказал. Он говорит: «Отлично. Видишь, я за вас, я вам всё сделаю быстро». И правда, всё делает быстро и своих сотрудников подгоняет, чтобы быстрее на нашу заявку отреагировали, чтобы этот объект выставили на торги. Выставили, смотрю — а аренда этого оврага у государства в месяц стоит больше, чем точно такой же овраг покупать у частника.
И надо, чтоб руки опустились в этот момент: как жить в этом государстве? Потом я думаю: может, хорошо, может, нам не надо реставрировать ресторан? У всех отелей есть ресторан, а у нас не будет ресторана. У нас сейчас кормят гостей, как дома: стол длинный, и они там все садятся, едят, всем нравится. А будет ресторан — будет совершенно другой формат.
И мы сели с командой и решили придумать доставку еды, чтобы это было круче, чем сходить в ресторан. И придумали. Пока не буду рассказывать детали, потому что ещё мы это не осуществили. Однако важно то, что проблема на самом деле оказалась не проблемой.
— Какие бы вы советы дали начинающим проектировщикам, культурологам?
— Мне ли давать советы культурологам? Я сам буквально несколько дней назад приезжал в Коломну и два дня подряд требовал: «Дайте мне советы!» И мне советовали. Вот куда надо ехать за советами — в Коломну.